T.K.: Chci se zeptat i na stejnopohlavní páry. Jaký máte názor na stejnopohlavní, nejen páry, ale i manželství?
A.V.: No nemám na to v žádném případě pozitivní názor. Ani náhodou. To je věc, která jaksi je proti učení možná snad i všech náboženství, minimálně všech abrahámovských tradic. Podle mě je to nějaké, zase vyjdu z toho, co jsem tady už říkal, určité suplování, určitá náhražka určité nějaké neschopnosti někoho si navázat a udržet vztah, určitý znak nějaké jakoby další úrovně promiskuity. Prohloubení nějakých nebezpečných a nezdravých vztahových vzorců. Je to něco, co je jednoduše nepřijatelné. Jeden z národů, které byly ztrestány Božím trestem je národ proroka Lúta, v Bibli Lota, mír s ním, obyvatelé Sodomy a Gomory. Z toho odvozené české slovo sodomie má i tady tuto konotaci tohoto druhu styku. A oni byli trestáni právě za tento hřích. To je konání lidu Lotova. Myslím si, že je vidět, uznejte, že vztah mezi dvěma muži anebo dvěma ženami je v zásadě vztah přátelský. A hřích, nemoudrost a zlo vzniká, pakliže postavíte nebo dáte věc z místa, kam patří, na místo, kam nepatří. Je to podle mě hledání někoho nebo hledání něčeho někde, kde se ta věc nedá nalézt. Kamarád není milenec či sexuální partner. Ono to zase může mít strašnou spoustu dalších rovin. Určitě se ti lidé anebo ty jejich vztahy nedají překopírovat přes jedinou šablonu. Ale bude jim podle mě společná právě tato dimenze toho, že hledám nějaký druh potěšení tam, kde ho hledat nemám. Bude tam nějaký problém s opačným pohlavím a schopností nějakým způsobem s ním koexistovat, vytvářet s ním nějaký vztah. A je to věc, která je, dejme tomu, společensky nebezpečná v tom smyslu, že se tím zastavuje přirozený koloběh života, obnova národa, že v takovém páru z principu nemohou mít děti. Je to nějaký maladaptivní obrazec sociálního života, který není konstruktivní. Mírně řečeno. Zřejmě zase nějaká náhražka. Nějaké přeskokové jednání. Jako i u zvířat máte přeskokové jednání, když lidé nebo zvířata, třeba dva kohouti bojují na hnoji a v momentě, kdy už se to napětí dá krájet, tak si ten jeden z nich začne upravovat peří a ten druhý začne hrabat v zemi nohou a jakoby zobat něco, co tam ani není. Takže je možné, že je to i určitý takový přeskok, že to třeba s sebou nese i současná civilizace. Reakce na stres, reakce na nějaké vnější popudy, podněty, nezpracovaná nějaká traumata z dětství, nevím. To je opravdu, je to strašně široké téma a já opravdu nechci nikoho ani soudit, ani urážet. Ale bavme se o tom takto, v rovině nějakého toho fenoménu či společenského jevu, jenž považuji já osobně za sociální patologii, za určitý druh parafilie, za určitý druh sexuální úchylky. To zkrátka tak i bylo kdysi škatulkováno, v rámci psychiatrie, než to v roce 1972 vyškrtli z manuálu chorob v podstatě z důvodu obratu společenského vnímání a nějaké nově nastalé módy.
T.K.: Když jste zmiňoval, že to s sebou nese doba, myslíte si, že tohle s sebou nese doba taky?
A.V.: Myslím si že je to taky určitý znak nebo určitě něco, co s sebou nese doba. Ono to bylo přítomné vždycky, že ano. Nemůžeme se tvářit, že takové věci v minulosti neexistovaly. I v té islámské. Az-Zehebí napsal knihu al-Kebáir, což je jakoby soupis velkých hříchů či velehříchů. A v těch velehříších uvádí i kapitolu oعمل قوم لوط ‘amelu kawmi Lút – konání lidu Lotova. A tam zmiňuje spoustu věcí, které se ohledně tohoto hříchu tradují nebo jsou zmiňovány v souvislosti s ním. Máte tam třeba jeden hadís Posla Božího, mír s ním, kde se říká, že jedna z věcí, které se Posel Boží, mír a požehnání s ním, parafrázuji, pro svou ummu, tedy společenství muslimů, obával nejvíce, je právě konání lidu Lotova. Ty věci nejsou řečeny samozřejmě jen tak do větru. Z něčeho to pochází a na něco to reaguje. Existuje další zajímavá klasická kniha, myslím si, že když se bavíme o romantice a lásce v muslimském kontextu, tak to je kniha, kterou nejde obejít a to je kniha Zahrada milujících, existuje v anglickém překladě, existuje i v bosenském překladě, který mám tady, i když já teď nevím přesně, jak se jmenuje v angličtině, ale mohlo by to být něco jako něco jako Garden of Lovers nebo něco takového. Přesně nevím, jak se jmenuje, ale vím bezpečně, že je přeložena. Arabský se jmenuje Rawdatu l-muhibbín. V ní Ibnu l-Kajjim hovoří o synonymech pro slovo „láska“ existujících v arabštině, hovoří tam o chvályhodné i zavrženíhodné lásce, o vztazích a tak dál, mluví o tom, jak krotit sexuální tužbu i o tom, jak ji přesměrovat konstruktivně. O tom všem tam hovoří. A historicky zajímavé je to, že ono bylo kdysi dávno takové, když byste přišel a řekl, já jsem napsal knihu o tom a tom, tak by to bylo takové troufalé, takové tlučhubovské. Knihy se nepsaly z popudu. Knihy se psaly v zásadě jako odpověď někomu. Jako součást nějaké širší diskuse. Třeba jako když Ibn Tejmíja napsal věroučné pojednání na základě dotazů, které mu poslal nějaký člověk z Hamá v Sýrii, proto se dílo jmenuje al-‘Akídetu l-hamáwíja. No a tady toto jedno Ibnu l-Kajjimovo dílo je právě odpověď někomu, koho trápil nějaký vztah, který nebyl určitým způsobem konstruktivní. A ten člověk věděl, že to, co dělá, je špatně. Ale prostě zajímalo ho o tom něco více, jak tomu čelit a tak dále. A Ibnu l-Kajjm napsal tuto knihu jako odpověď pro něj. A teď je tu otevřená historická možnost, co přesně to bylo za vztah. Jedna z možností je, že to byla nějaká láska třeba ke vdané ženě. No a taky to mohla být láska, jak někteří říkají, že právě tady tohoto druhu. Stejnopohlavního. A co z toho to bylo, to není dodnes jasné. Nevíme to, samozřejmě. A ani ten dotyčný nechtěl a samozřejmě ani Ibnu l-Kajjim pochopitelně nechtěl na něho ukazovat, že to byl on, kdo se ptal, že, to by v každém případě bylo pro toho dotyčného společensky dost diskvalifikující. Takže nevíme. Ani po těch 600 či 700 nebo kolika letech to nevíme.
T.K.: Vidíte tam v těhletěch vztazích nějaké rozlišení, třeba mezi ženama ženami a muži?
A.V.: Ženy při tom aktu prostě nemohou naplnit skutkovou podstatu zločinu sodomie. Nemají čím proniknout. Z hlediska islámsko-právního by tam byl velký rozdíl z hlediska možnosti uplatnění sankce v systému, který by byl postavený na základě šarí’atské jurisdikce. V našich podmínkách to samozřejmě nepřichází v úvahu a tak tam ten rozdíl v zásadě takový není.
T.K.: A vy ho vidíte? Kdyby to bylo vlastně nemyslím nezbytně trest, ale myslím osobně hodnotově, vidíte ten rozdíl?
A.V.: Vidím, ale myslím si, že jaksi z hlediska osobní sebereflexe, jestli je ho legitimní vůbec vidět. Jenže tam bych váhal, jestli to třeba není dané tím že, jsem muž. Může být. Tedy jestli třeba není nezbytné reflektovat v té úvaze, že já sám osobně jsem muž. Jestli to není jako mužský předsudek z mé strany. To, že se nějakým způsobem, když to tak mám říct, že se mě více hnusí ten akt mezi dvěma muži než mezi dvěma ženami. A přitom se jedná z hlediska náboženského o jeden a tentýž zakázaný čin. Protože v zásadě není rozdílu, koná-li zakázaný akt muž anebo žena. To jsme si rovni v odměně a v sankci. Z hlediska šarí’i.
Nicméně jako člověku mi tak nějak jako myšlenka na ten čin, pokud se to děje mezi dvěma muži, je víc tak nějak vnitřně nepřijatelná, než mezi dvěma ženami, ale říkám tady bych opravdu byl opatrný. Může to být tím, když by jste se ptali ženy, tak by třeba mohla být odpověď jiná. Nevím. Jediné opodstatnění, které bych reálně viděl, tak je čistě z hlediska potom nějakého islámsko-právního řešení, ale to je řešení v rovině nějakého právního následku určitého jednání v rovině trestněprávní. A to je bezpředmětné v kontextu, ve kterém žijeme. U nás jaksi určité islámsko-právní normy mají pouze morální dopad, věroučný a mravní, z hlediska víry a z hlediska morálky, nikoliv z hlediska nějakého zákona, nařízení či trestního kódu. Český právní řád netrestá cizoložství. Netrestá smilstvo. My víme, že smilstvo je podle šari’y samozřejmě trestný čin, který má nějaký dopad, má nějakou sankci, která je daná, která je v zásadě nezměnitelná, o které všichni muslimové vědí. Ví, jak se to trestá. A v českém právním řádu samozřejmě tento trest neeexistuje. Nebylo by ze strany muslimů fér a nebyl by to smysl islámu to tady nějak vyžadovat, ale vidíme stále tu morální rovinu a můžeme tu druhou rovinu interpretovat ve smyslu kolik moc je to špatné, že je to tak špatné, že jinak by za to nenásledoval takový trest. Jako míru racionalizování či kvantifikace té špatnosti. Potom se k k těm sazbám, které jsou zmíněny v Koránu a v sunně lze stavět tímhle způsobem. A z toho hlediska se potom dá také uvažovat, dejme tomu, o tom, že stejně toxický vztah nebo stejně toxický a patologický způsob ukájení sexuální tužby je nejen jakákoliv jiná úchylka, ale je jí také běžné, heterosexuální smilstvo. To abychom nenapadali ze smilstev jenom ta stejnopohlavní.
T.K.: Se zeptám vlastně vy jste se hodně bavil o tom trestním právu a o právním systému. Zeptám se je nějaká právní škola, na kterou se orientujete?
A.V.: Sice jsem studovaný hanefí, jenže s velikým sklonem k preferování těch nejlepších a nejadekvátnějších právních řešení mimo vlastní mezheb. Takže necítím se nějak striktně vázán jen k jedinému mezhebu. Dívejte se na to jako člověk, neboť mezheb slouží člověku, aby pochopil šarí’u. Aby pochopil islámskou právní vědu. Mezheb, to je metodologicky nástroj. Nikde není psáno, že člověk má povinnost vždycky následovat jen jeden mezheb a nedívat se mimo něho. To je špatně. Dokonce dívejte se, takoví hanbelovci, hanbelovský mezheb, respektive oficiální stanovisko hanbelovského mezhebu ohledně následování mezhebu je, že člověk nemá povinnost následovat žádný mezheb. Takže asi tolik. Dále každý z těch mezhebů má nějaký svůj nástroj, který může v případě potřeby přeskakovat k řešením z jiných mezhebů. Hanefijci mají استحسان istihsán, preferenci lepšího řešení. Málikovci mají analogii na analogii. A šáfi’ovci mají presumpci kontinuity, tedy že když už něco začalo nějak, tak už to měnit nebudu, pokud je to dobré. Tomu se říká استصحاب istisháb v arabštině. Každý z těchto čtyř mezhebů zná nějakou kličku nebo nějaký mechanismus, který vás vyvede ze slepé uličky, do které vás ten mezheb dostal. To se běžně dělá. Třeba Bosna je hanefijská, když se ještě soudilo v Bosně podle islámského práva, když ještě platila šarí’a a šarí’a ještě platila až do roku 1945-1946 přibližně, tam existovaly šarí’atské soudy. Neplatila sice v trestním právu, ale platila dejme tomu v rovině rodinného práva. A klasická kompendia fikhu v tomto mezhebu v zásadě nevidí moc možností pro rozvod iniciovaný ze strany ženy. Jedna z těch možností, která se nabízí, je odpadlictví manželky, kvůli tomu, že muslim nemůže mít za ženu odpadlici. Stávalo se nejednou, že se objevovaly vyhlášení o odpadlictví u žen, které ve skutečnosti neodpadly, ale odpadly jen jako, de iure, aby se zbavili vztahu, který byl pro ně už nesnesitelný. Jsou o tom soudní záznamy samozřejmě. A to je problém, že. To je vážný nedostatek a problém, protože to napadá víru samotnou. Takže se přiběhlo k řešení z jiných mezhebů a umožňovaly se rozvody v rozšířeném spektru důvodů. To by člověk byl tak nějak sám proti sobě i proti šarí’i, ona má svoji formu a svůj obsah, ale má i svého ducha. To by člověk byl potom proti tomu duchu. Hrál by na tu formu a ta forma by se vyprázdnila, přišla by o ten svůj obsah, o to co je v ní, o to co je jejím smyslem. A ten smysl a duch je stejně důležitý jako i ta forma, i obsah je stejně důležitý jako ta forma. Dneska máte dvě skupiny muslimů, kteří se dívají na svou víru špatně. Jedni jsou ti, kteří se honí za formou a druzí jsou ti, kteří se honí za smyslem, za duchem bez formy. Uniká jim přitom smysl a těm druhým zase uniká forma. Fakíh, neboli učenec a dobrý znalec islámského práva a právní vědy, usiluje přivést do souladu obě dvě. Jedna věc je také znát důkaz a tu dokazovací proceduru, ten ukázkový příklad z učebnice, jako jsou ta kompendia a tak dále, ale druhá věc je porozumět situaci. Proto se fikhu také říká fkh, slovo فقه fikh v arabštině doslova znamená porozumění. A to má dvě půlky. Jedna půlka je sám ten problém, jeho fenomenologie, základy, o něž se opírá, texty z Koránu, ze Sunny a z těch dalších zdrojů, které ten fikh používá. Druhá půlka je reálná situace toho dotyčného, který se v problému ocitl. Dobrá fetwa, dobrá odpověď, v zásadě respektuje tuto realitu. Nemůžu mluvit o něčem, pokud nevím, co to je. Třeba teď máte problematiku kryptoměn. Tak těžko budete brát nějaké islámské stanovisko ke kryptoměnám od člověka, který ani neví co to je internet, natož kryptoměna. Proto i dejme tomu, když se bavíme o vztazích, musíme znát kontext ve kterém se pohybujeme. Proč ti lidé jdou do určitých vztahů, které jsou islámsky nepřijatelné, toxické, devastující, které nejsou v žádném případě přijatelné, které jsou hřích, které jsou v podmínkách platnosti trestního práva islámu i trestatelné. Pokud nevíme, co je za tím, těžko se potom budeme k tomu nějak stavět. Pokud si nejsme vědomi reality místa, ve kterém žijeme, kde cokoliv co řeknu má maximálně hodnotu teologickou a moralizující, nebo jak tomu mám jiank říct, tak se člověk nemůže nikam posunout a ten jeho názor potom nebude konstruktivní.